Q-Eng

bqwrock06442 のコメント：
常識として、that を関係副詞として、説明している参考書、特に受験参考書には、まず見あたらない。アルクの参考書には、記載があります。

知らない先生は、間違いだと思いますよ。



上記例で、 in the day in that ... とはできない。そうかといって、in the day の in を省略することはできない。どうせなら、in which とでもしておきたいところ。

in which = when とでも説明ができるのならいいのですが。

＞earth-riseさん

関係副詞のthatはどんなケースでも交換できるわけではないことにご注意ください。

↓私のマンガにもありますが

http://www.h2.dion.ne.jp/~e-kirai/sample_r/kanpuku_that.html

↑

関係副詞のwhereをthatと交換する場合、先行詞は place でないと交換できません。

ご注意くださいね。



＞bqwrock0622さん

＞この　that の用法を覚えることが大切なのでしょうか。通常は、when ですね。こういう例外に近いこと、穴をほじくるような勉強をするから、日本の教育はだめだと言われると思います。



英語教育にとって大切かどうか私には分かりません。もちろんだめかどうかも私にはわかりません。



＞こういう、問題のありそうなことを、受験で取り扱うのでしょうか。。



今回の（３）及び（４）の問題はいずれも「上智短期大学」の過去の入試問題です（問題編には出典を明記してあります）。

※訂正（３）は上智短大、（４）は成蹊大の過去問題でした９日（午前10:11訂正）



＞常識として、that を関係副詞として、説明している参考書、特に受験参考書には、まず見あたらない。アルクの参考書には、記載があります。



とりあえず、文法解説書の中では今の受験生に最も売れていそうな本、「総合英語Forest」には記載がありました。ただし、おっしゃるように、この手の文法解説書（文法の基本を説明している本。例外細目についてはあまり触れていない本）や問題集には、関係副詞のthatについては触れていない本の方が多そうとは思います。



＞A の例文に、when を使うことであって、when を使わない例外的な that を持ってきてこれが正解　では、受験生が可哀想です。



使用頻度が少ないことも本文中に明記したとおりです。ただ現実には出題されています。

可哀想かですか、、、、確かに可哀想だとは思います。客観的には。

ただ「主観的」にはまったく可哀想には思えないのです。それは私が「英語が大嫌い」な所為です。



「英語好きな受験生が、受験のために、使用頻度の少ない例外的な英文法細目を覚えさせられる」よりも

「英語が大嫌いな受験生が、受験のために、膨大な英語の知識（基本・例外の文法のみならず、単語、熟語、構文…これがどれだけ膨大な量であることか！　その全てが見たくもないほど嫌なものなのに！）を無理やり覚えこまされる」ほうが、

「英語嫌いな私」にとっては、はるかによっぽど可哀想に思えるのです。



「あまり見かけない文法を覚えるのが嫌？　ふん！　結局はあまり見かけない英単語を覚えさせれらるほうがはるかによっぽど多いではないか！　それとどう違うというのだ？」

というのが私の本音なのです。



＞StPaulさん

そういえば昔、ディーブ・スペクターが「日本の大学入試問題は難しくて解けない」と言ってました。

入試英語の目的の１つは（もっとも「建前」なのですが）「どんな英語の文献でも正しく読める能力を問う」ことなのです。「英米人と話せることが目的」ではないのです。

　だから、関係副詞のthatについて問われても、文句は言いにくいのです。関係副詞のthatが使われている英文を見たとき、「意味が分からない」では困る、という具合なのです。

私のコメントしたthat について、皆さん、色々教えていただきありがとうございます。
皆さんの立場がそれぞれ違うので、かえって私には勉強になりましたが。


bqwrockさん
Stpaulさん
実際に英語を使っていらっしゃる立場からのご意見、とても参考になりました。ありがとうございます。


mouthbird先生
受験英語を教えていらっしゃる立場からの解説、大変為になりました。ありがとうございます。
これからもどうぞよろしくお願いします。次も楽しみにしています。

blue_moon_of_kfc のコメント：
mouthbird先生こんにちは

皆さんのコメント読んでいて気になったんですが、

以前、先生がjournalに先行詞にtheがつく場合、関係代名詞はthatの方が良いと書いていたと記憶していますが、これは関係副詞にも当てはまりますか？



We first went to the U.S.A in the year that Kennedy was assassinated.

もし当てはまるなら、この文もwhenよりthatの方が良いですか？

＞blue_moon_of_kfcさん

どうもこんにちは。

以前の記事を覚えてくださってありがとうございます。

残念ながらこれは当てはまらないと思います。

関係副詞のthatは　本文中の説明にもあるように、また上のコメントでの bqwrock0622さんのご意見にもあるように、使用頻度は低いのです。

ここでは「関係副詞の that の使用頻度は低い」とだけ、覚えていただければと思います。

StPaul のコメント：
高校生、中学生の英語学習の目的は入試英語が出来る事。

大学生、一般人の目的は、英語を読む、英語を書く、英語を聴く、英語で話す全般的な脳力が要求されます。

例外事項を覚えても余り役立つとは思われません。



このやり取りが英語で出来ればもっと面白いと思う。



St. Paul

108bones のコメント：
口語、文法、芸術などの英語をひとくくりにして、どれが正しいとか、日常ではこういうとかは、ナンセンスじゃないかなって気がします。



St Paul さんの言うとおり、目的によって変わってくるだろうし、方言によっても言い方変わるだろうし、難しいですね。



でも勉強して、色々知っていることは良い事だと思うなぁ。受験生のみなさんは残り半年がんばって！受験生じゃない人は？生涯学習ってことでｗ

nekokke のコメント：
こんばんは。コメントをつけて下さりどうもありがとうございます。

しかも全問正解とは我ながらびっくりです！

リーダーの先生の方法は間違いなかったのですね。



しかし、実際の解説を読むとちんぷんかんぷんです。

本来はこういうきちんとした知識のもとに理解すべきものなのですね…。

カン100%がとても恥ずかしく思えます。未だにS＋Vなどを全く理解できていません。

だから日本語にうまく訳すことができません。

英語を聞いたり読んだりするときは、文の頭からそのまま飲み込みます。



今回のことで、カン頼みだけではだめだなと実感しました。

どうもありがとうございました。これからもがんばります！

＞StPaulさん
ご意見ありがとうございます。

＞例外事項を覚えても余り役立つとは思われません。
これは受験英語以外を指してのことだと思います。

逆に質問があります。

＞大学生、一般人の目的は、英語を読む、英語を書く、英語を聴く、英語で話す全般的な脳力が要求されます。

では大学生、一般人にとって、
「ほとんどお目にかからないような『英単語』を覚えること」は、英語学習に役立つと思いますか？

「単語はたとえ頻度が低くても多く覚えれば覚えるほど良い」と叫ばれる方がいらっしゃると思います。その理由は「覚えていれば出くわしたとき困らないから」ではないでしょうか？

しかしその一方で、「文法の例外細目は覚えなくて良い」と叫ばれる方がいらっしゃる。
これは一体なぜなのでしょうか？　「覚えていれば出くわしたとき困らないから」という尺度なら、重要性は同じではないか、と私には思えるのです。

いや、私の意見は正確にはちょっと違いますね。
英語が好きで得意な人にとっては「単語はたとえ頻度が低くても多く覚えれば覚えるほど良い」ほうが重要で、
英語が嫌いで苦手な人にとっては、「文法の例外細目まで覚える」ほうが重要だ
と思うのです。

英語が嫌いで苦手な人が「英語を学ぼうするとき」、英語が嫌いで苦手な人ほど「文法の例外細目が気になる」ためです。　これはどうしても気になってしまうのです。
　男性の場合、近くに美女がいた場合に「彼女を気にするな！」と言われても、気にしないことは無理ですよね＾＾。　
それと同じように英語が苦手な人が「英語を勉強しよう！」と思い立ったときに、「例外なんて気にするな！」と言われても、気にしないことは無理なのです。「その文法が気になって仕方がなくなる」のです。
　↓関連「文法の必要性の有無」
http://juken.alc.co.jp/mouthbird/archives/cat1491/

StPaulさんのこのご意見とは別次元になりますが、この「関係副詞のthat」については、別枠で日記を書きたいと思います。英語好きと嫌いではどうも感じ方が全くが逆のようです。
（今日中のUPは無理かな…）

なお、詳細な話ですから英語での討論は、私には無理です。ごめんなさい。ｍ（_ _）ｍ

＞108boneさん

受験英語講師の私としては、関係副詞のthatの情報は生徒を合格に導かせるために教えたい内容の１つではあるのです。受験生でなくても知ってて困ることはないと思います。

コメントありがとうございました。



＞nakokkeさん

よく誤解されるのですが、誰にとっても文法は必要だ！　と言ったことは私は1度もありません。

苦手な人ほど必要だ！　というのが私の主張です。

「文法の必要性の有無」

http://juken.alc.co.jp/mouthbird/archives/cat1491/



日本語の訳出が上手くできなくても、意味がちゃんと分かるのであれば、文法なんか知らなくて良いと思います（翻訳家にでもなるのであれば話は別ですが）。

カンで意味も分かって正解も出せるのであれば、それで良いと思います。



問題は

・｢カンではできない人も大勢いる」ということ

と、

・今回の問題はたまたまカンで全問正解だった。別の問題だったら不正解が多かった。

とか

・答えはあっていたけど文意は間違っていた

といった場合です。

その場合は、「カン」ではダメだと思います。あなたの場合「カン」もある程度利用しつつ、様々な文法の基本をしっかり学ばれればと思います。

今このコメントで話題になっている「例外細目」なんて「あなたは」全く覚える必要がない！、と私は思います。もちろん覚えても悪くはないです。知ってて損はないはずです。念のため＾＾

>それと同じように英語が苦手な人が「英語を勉強しよう！」と思い立ったときに、「例外なんて気にするな！」と言われても、気にしないことは無理なのです。「その文法が気になって仕方がなくなる」のです。


私、そうです。例外が気になって、先に進めないんです。でも、そういうのって結局理解できないので、結局分からないまま飛ばしてしまうことになります。ずっと気になりながら・・・。
しかも、例外ってけっこうあるんですよね。それで、高校の時、英語が結構苦手でした。


＞英語が嫌いで苦手な人にとっては、「文法の例外細目まで覚える」ほうが重要だ
確かにそうだなって、今思います。苦手だから、きちんと文法を覚えないと、ますます混乱してしまいます。

crownayumi のコメント：
皆さん高度な議論を展開していらっしゃいますが、私はまだまだ英語初心者なので、この記事は「うぉー、そうだったのかっ!」という感じでとても参考になりました。

いつも試験英語では、「似たような文章が並んでますが何か?」ってな感じで、後半は疲れきってほとんど勘で解いていたので、目からウロコでした。ありがとうございますっ!

blue_moon_of_kfc のコメント：
mouthbird先生回答ありがとう御座いました。

先行詞の前にonly,best,最上級などが付く場合、thatの方が良いというのも関係代名詞に限った事なんですね。今まで関係副詞にも当てはまると勘違いしていました。

bqwrock06442 のコメント：
>今まで関係副詞にも当てはまると勘違いしていました。



the only などは、関係副詞につくことだってありえます。私が例文を作ります。これで判断してください。



ここは私が寝る唯一の部屋だ。

この文章は、「ここは唯一の部屋だ、そこの中で私は寝る。」

This is the only room. in the room I sleep.　と分けられる。

この文章を関係副詞で修飾する文章を作ると

This is the only room where I sleep.

where = in the room という関係。in the only room と考えても構いません。

「そこの中で」という内容しか入らない場合なので、関係副詞が使われているのです。



先行詞が場所であっても、関係代名詞 that で修飾することもあります。この例。



京都は私が訪れた最初の場所だ。

これは「京都は最初の場所だ」と「私がその場所を訪れた」の二つの文章から成り立っているものですね。

Kyoto is the first place. the place I visited.

この二つの文章をつなぐ場合、関係代名詞が必要なのです。the place が visited の目的語になっているためです。目的語のなるのは、名詞相当語です。関係代名詞は、名詞相当語です。関係副詞は、副詞相当語です。

Kyoto is the first place that I visited.

that は目的格なので、省略可能。（関係代名詞は、目的格の場合、一般に省略できる。　これが文法、ただし、the first などの形容句がついた場合に省略可能かどうかは、知りません。）

これが、ご存知の　the only, the first, all, the best が先行詞を修飾している場合は、that を使う。which は使えない。の正体です。

参考書には、そこまでしか書いてないので、that だけだと勘違いするわけです。

where 以外の関係副詞 how を使う、the best way how...などもあります。

ただし、way how はあまり使われないけれど。（これは　way の中に、how の意味が含まれているため、好まれない　ことが理由です）



all the reasons why ... も同じこと。



the only, the first, all, the best が先行詞を修飾している場合は、that を使う。と金科玉条に、信じ込まないこと。これを mouthbird 先生は強調されていると思います。



私が先生に、質問したのは、一般的に使われている、when をあまり使われない that で表す方法を、勉強する必要があるのですか、ということです。



上記の　where,how,why 等を使う例は、他に使う方法がほとんどなく、これらを使わないと、文章が出来上がらないから、というのが理由です。



以上の説明、私の経験からなので、間違いがあれば訂正してください。



受験生が可哀想。　基礎的なことを学んで、習得している人にとっては朗報です。ですが、たいてい、基礎ができていないのです。そういう人に、例外を覚えさせる　これが変だと思うのです。基礎のできていない人にとってはチンプンカンプン。算数で、掛け算を知らない人に、割り算を教えるようなものです。S+V を知らなかった　という人は、掛け算を覚えていないようなもの。先生の講座は、恐らく入試目的でしょうから、割り算もできる人が対象のはずですね。

それと、「上智短期大学」の過去の入試問題とおっしゃても、その学校が出題しただけの話。これから先、入試に出るとは限らない。塾の講師にとっては、これから先、どういう傾向の問題が出るのかを予想するのが、最大関心事とはいえ。

先生のように、分かっている人にとっては、面白いでしょうけど。



＞口語、文法、芸術などの英語をひとくくりにして、どれが正しいとか、日常ではこういうとかは、ナンセンスじゃないかなって気がします。

まず、口語、文法、芸術など、どういう基準で、おっしゃっているのでしょうか。まったく関係のない言葉を羅列して比較することがナンセンスです。

口語と芸術　何の関係があるのですか。

文法と芸術　何の関係があるのですか。

こういうのを、ひとくくりにして主張しているのではありません。英文法の話をしているだけですよ。

ここの講座は、方言を教えているわけではありません。方言では、文法が変わる、当たり前でしょう。ここの講座は、米国式の英語を学習するんだ、と言っているわけですから、方言を持ち出すのもナンセンス。英国式英語の話なら、分からないでもないけど。



実務に携わる人間としては、難しい単語を覚える必要はまったくありません。そんなのはパソコンのソフトを使えば、瞬間的に、何十冊もの辞書から（単語は）引けます。翻訳をやる人は、例外事項を知ることが大切です。あるいは、例外事項を探す実力がないと、無理ですけど。

＞earth-riseさん

＞例外が気になって、先に進めないんです。でも、そういうのって結局理解できないので、結局分からないまま飛ばしてしまうことになります。ずっと気になりながら・・・。

＞しかも、例外ってけっこうあるんですよね。それで、高校の時、英語が結構苦手でした



ふむふむ。earth-riseさんの場合、例外がどうしても気になって、例外の所為で困られたのですね。了解いたしました。この辺の感覚が実に興味深いです。私とは感覚が同じ部分と違う部分があるからです。　別枠の新しい日記でこの辺りについても書きたいとお思います。今日中にUPできればと思うのですが、上らなかったら申し訳ありません。



＞crownayumiさん

＞「うぉー、そうだったのかっ!」

初心者の方にこう思っていただけて、非常に嬉しく思います。文法で分からないことがあったらご連絡くださいね＾＾



＞bqwrock0622さん

＞the only, the first, all, the best が先行詞を修飾している場合は、that を使う。と金科玉条に、信じ込まないこと。これを mouthbird 先生は強調されていると思います。



ありがとうございます。実際ここの説明は that のほうが「好まれる」と私は説明しています。『好まれる』だけでして、which でも間違いではありません。　もっとも受験問題だと that にしないと×なんですけどね。



＞たいてい、基礎ができていないのに、例外を覚えさせる　これが変だと思うのです。掛け算を知らない人に、割り算を教えるようなものです。



おっしゃるとおりだと思います。だから苦手な人も大変です。



＞「上智短期大学」の過去の入試問題とおっしゃても、その学校が出題しただけの話。これから先、入試に出るとは限らない。



「関係副詞のthatに関する問題」は、私が知るぎりでは、過去に「センター試験」で出題されたことがあります。その問題は「得意な人に有利で不得意な人に不利」なように作られた問題でした。後ほど、関係副詞のthatについての日記を新たに上げます。そのときにどういう出題であったかをご紹介します。



＞先生のように、分かっている人にとっては、面白いでしょうけど。



おそらく、bqwrock0622さんがお考えになっているのは違うベクトルで面白いと思っています。

上智短大のこの問題は、「例外を問う問題だから面白い」とは全く思っていません。

そうではなく、「得意な人に不利で、不得意な人に有利な問題（センターに出題された問題の性質とは逆）」…だから面白いと思っています。詳細はのちほどその新たな日記で説明します。今日中にUPできればと思うのですが、上らなかったら申し訳ありません。



文法の例外細目は、「必要か不必要か」をどこかで線引きをしなければならない、と思います。私の著書「マンガで覚える英文法」には、「私」が基準でそのボーダーを記しています。そして私が『必要だ』と思う知識は載せています。関係副詞のthatは私のボーダーだと必要に感じたので載せています。　逆に「不要だ」と私が感じる文法事項は描かれていません。例えば、関係形容詞は　what 以外の説明をしていません。それは、what以外の関係形容詞の知識は例外過ぎるから不要だ！　と「私」が思ったからです。　



しかしです。私の本のある読者から「what以外の関係形容詞を教えてください！」というメールをいただいたことがあります。



　この読者は英語が得意な人だと思いますか？　



違います。学校でいつも最下位争いをするような「ずば抜けて英語が不得意な受験生」からのメールでした。

このことからも「英語が苦手な人ほど、細かい文法が気になって仕方がない。気にするな！　と言われたってそれは無理」という私の見解をご理解いただければと思います。

ｍ（_ _）ｍ

StPaul のコメント：
では大学生、一般人にとって、

”　「ほとんどお目にかからないような『英単語』を覚えること」は、英語学習に役立つと思いますか？　”



日本語と同様に語彙は多ければ多いほど良いと思う、

教養は語彙に比例すると思う、

英語も全く同じと考える。

語彙、表現方法は豊かになれば、自分の意見、感情が表わす事が出来る、

日本語と全く同じ。



”　「文法の例外細目は覚えなくて良い」と叫ばれる方がいらっしゃる。　”

英文法は徹底的にやらないと、書けないし、話せない。

注意しないといけないのは、文法がこうだから、こう書くべきだとの理論。

文法とは言葉の規則を、文法学者が後から研究し見つけて書いたもの、

これで我々は恩恵を受けている。



時々思うのだが、中学、高校、大学の英語の教師は数年の実務をした方がいい。

医者でいえば臨床経験なしで、医学を語る、厚生労働省の技官と同じ気がする。



St. Paul

hada のコメント：
解説ありがとうございました。 関係詞がわかりにくいと感じる原因を考えてみたところ、関係詞の導く節にある動詞の仲間が自動詞であるか他動詞であるか判断できないため、目的語などが不足しているという感覚がつかめないことにあるのでは？という考えにたどりつきました。 例えば which I wanted you to read で、read の目的語が足りないでしょ？と言われてもピンとこないんです。 こればかりは動詞ひとつずつと仲良くなっていくしかなさそうですね。

bqwrock06442 のコメント：
＞which I wanted you to read で、read の目的語が足りないでしょ？と言われても

which が read の目的語です。うっかりなさったんですね。
以下の文章は、上記引用文で、うっかり、which をつけたのではない　という仮定で。

read には、自動詞もあります。「読める」「読書する」という意味で。

I wanted you to read.
だったら、「読書をなさったらと言った。」
こうなったら、あなたの考えだと、関係詞が使えないですね。目的語が足りないでしょうと言われても、目的語は要らないのですから。
これでも関係副詞だったら使えます。

「ここは私があなたに読書を勧めた部屋です。」というような文章。
This is the room where I wanted you to read.
[文章としては、無理（な文章）ですが、文法上は正しいですよ。]
あまりいい文章ではないですね。

関係代名詞の場合は、目的語か主語を探すし、関係副詞の場合は、主として副詞句を探すことになります。上の私の文章で、
I wanted you to read in the room.
となるようだったら、in the room は、副詞句ですから、関係副詞でつなぐ。
ですから後続の文章をよく検討して、何が不足しているのかを考えるべきです。
自動詞、他動詞とだけに限定してはいけない。
不足しているのが、名詞相当語（名詞・代名詞・名詞句　その他）であれば、関係代名詞を考える。不足しているのが、副詞相当語（名詞であって副詞的な用法を持つ名詞・副詞句など、way, reason などがそうです）

分かっていての質問だとは思いますけど。

only, the best, all などが使われる関係代名詞は、that だけではないということは、
mouthbird 先生の指摘どおり。
who, which も使われます。受験英語でない場合は、こちらの方が多いですよ。それが、翻訳の場合は、例外的用法を考えなければならないという私の主張の理由です。　

MB先生、こんにちは。

しばらく留守にしてまして、問題には参加できませんでした。



問題の(3)(4)に出てくるようなthatをこれまでしばしば見かけていたのですが、inやonが無いのをいつも不思議に思ってました。関係副詞だったんですね。知らなかったぁ。長年の疑問が解けました。ありがとうございます。

＞hadaさん

＞例えば which I wanted you to read で、read の目的語が足りないでしょ？と言われてもピンとこないんです。

はい。私もピンときませんｗ。　でも、「カン」に拠らずに解答を出すにはこれしかないのです。つまり「自動詞・他動詞」に常に気を配るわけです。私は常に気を配っています。そうしないといつでも間違える自信が私にはあります。



＞bqwrock0622さん

＞＞which I wanted you to read で、read の目的語が足りないでしょ？と言われても

＞which が read の目的語です。うっかりなさったんですね。



hadaさんは、 〔I wanted you to read〕　の中で、read の目的語がない、とおっしゃられたのだと思います。hadaさんは、おそらくですが、私のアルクのページの説明を踏まえてのコメントだと思います。

http://juken.alc.co.jp/mouthbird/archives/2008/08/post_50...



関係副詞のthatについては、長～～～い説明を作っています。まだ全部終わっていませんが、途中までは↓こちらで説明しています。ご覧ください。

http://q-eng.com/diary/2123



＞GoodGriefさん

ご無沙汰です！＾＾

GoodGriefさんは関係副詞のthatをよくお見かけだったのですね。しかし関係副詞のthatと認識されていなかったのだと思います。これを機会にぜひ覚えていただければと思います。

また問題にもぜひチャレンジください！＾＾