Q-Eng

マバ先生、解説ありがとうございます。

have で聞かれたのに hadn't で答えるというのは想像もつきませんでした。
自分もぶったまげましたw

次の出題も楽しみにしています！

マバ先生、解説ありがとうございます！

問題編の日記の解説も理解できました。すっきりです＾＾ありがとうございます。

私もびっくりしました。

No, I hadn't heard that Takahashi has quit the company until you told me.

なるほど！No, I hadn't.納得です。私も次の問題楽しみです＾＾

　そうなんですね。ま、納得出来ます。日本語でも、こういう流れで会話すると、過去完了のような意味合いで言うこともありそうな気がします。違和感は無さそうですし。

　You told me.　のような「今さっき」の時制をどう捉えるか。おそらく、ここにいるみなさんも一度は考えたことがあるかと思います。
　日本語でも、「今さっきのタイミング」を過去形でいうことがよくありますが、英語でも今さっきの内容を過去形でいうことが通例として認められているのは同じなのでしょう。「今さっき」を just now と過去形の文で言うくらいですから。

　現在形が、直近の共有されている未来の予定を表すことができることを考えると（日本語も同様ですが）、現在形は「現在とそのちょっと未来」くらいの感覚のほうがいいのでしょうかね。未来志向の現在形と言うべきでしょうか。


　いずれにしても、これは面白い例文ですね。一文の中に３つの時間があるのがわかります。

　ひとつは、Takahashi has quit the company. ＜彼は会社を辞めている。＞
　ふたつめは、You told me (the story).　＜君が話した。＞
三つめは、I hadn't heard the story (until you told me).　＜君が話すまで、知らなかった。＞


　これ、続きの会話としては、When? という問いがあって、それに対しては、Takahashi has quit the company に続く内容として、Since May 31st. とかになるのでしょうかね。あるいは聞く側が、since when? とかになるのでしょうかね。
　When? という問に対しては、May 31st. という風に、時間詞だけで辞めたタイミングを答えてもいいのでしょう。

　quitが不規則なのは米語のようです。英語は quit-quitted-quitted となっているようです。

問題１　については疑問があります。

＞　（１）次に続く日本語になるように英文を書いた。１箇所大きな誤りがある。そこを指摘せよ。
　A：高橋が会社を辞めたって話、聞いた？
　B：ううん、知らなかったよ
　A：Have you heard that Takahashi has quit the company?
　B：No, I haven't.

これだけが出題されているのなら、答えが「過去完了」になることはあり得ない　はずです。
それよりも、A の質問が、「辞めた　ということを聞いたことがあるか」という意味になるはずですから、has quit を quit にするだけで、正解のはずです。
B の返事は「いや、聞いたことはないよ」（現在完了形）　です。
A の質問で、has quit というほうがおかしいと思いませんか。　
質問するよりも前に、「辞めた」のですから、　　「現在完了」 that 「過去」。　　でおかしくはないはずです。
A：Have you heard that Takahashi has quit the company?
この出題に関する限り、上記疑問文の　「現在完了形」を「過去形」に変えればいいのではないでしょうか。


＞　（あ）A:Have you heard the news about Takahashi?
　　　B:No, I haven't.
　　　A:高橋のこと、聞いた？
　　　B:ううん、まだだよ。

解説では、この内容が入っています。
これが入れば、、「T.D.ミントンさんの説明書き」どおりです。
つまり、この内容のおかげで、「情報」の移り変わりが分かりますね。
質問者の質問よりも前に「辞めたか辞めていないのか」は聞いていなかったのですから、「いや、知らなかったよ」ということはできます。

結論として、答えの正否は、私は問題にしませんが、出題には疑問を持っている　ということです。
必要な情報がなくては正解を出すのは難しい　と思います。
ちなみに、問題を見ていないので（この解説だけ見て）、問題を見てから、このコメントを削除する可能性はあります。

>>1 hadaさん
たまげすぎたので出題してみました。

>>2 ゆかりんさん
どうもそう考えるらしいのです。現在完了のほうも納得されたようなので嬉しく思います。

>>3 たっつんさん
一応ネイティブさんのおっしゃることなので、少なくとも hadn't で「間違いだ」と言われることは無いのだと思います。

>>4 welciayorkmartさん
う～ん。どうなんでしょう。
この出典元の作りは、（あ）（い）みたいに対比して並べて、その違いを説明する作りなんです。そういう感じで、ガシガシ例文が並べられている本です（対比ばかりではないですが、違いを分からせるために、対比した例文が多いのです）　（あ）と（い）が「連続で話された内容」というわけではないんです。
　もし（あ）と（い）が連続で話された内容であれば、（い）の Takahashi は he か she にならないとおかしいですし。。。

>>4 welciayorkmartさん
>>5 mouthbirdさん

◯ I hadn't が better な理由

B の No, I haven't. が「嘘になる」という著者の意見の主旨は、平たく言うと、

「 'No, I haven't.' ってなんで？　今、俺／私の話聞いたじゃん。」

っていうことだと思うのです。

「俺の／私の話を今聞いて、高橋さんが会社を辞めたっていう事実を今は認識しているわけだから、No, I haven't って言うのは、事実と矛盾するでしょ。」っていうことでしょう。


◯Have you heard that Takahashi has quit/quit<((英))quitted> the company?

　ここは英語的な考えに基づいて総合的に判断すると、どっちでも間違いじゃないと思います。

　ただ話し手の意図として、過去の「高橋さんが会社を辞めた」という事実、一時点に重点を置くのか、それとも、Takahashi has quit the company. という、「高橋さんが会社を辞めている状況の今」に意図する重点を置くのか、の違いであって、どっちが正解とか better とかという判断は存在しない、と考えます。

◯（あ）A:Have you heard the news about Takahashi?
　　　B:No, I haven't.
　　　A:高橋のこと、聞いた？
　　　B:ううん、まだだよ。

　これはこれで問題ない、ということなのでしょうけど、この（あ）と（い）の違いは、情報の中身が明示されているかいないか、ではないでしょうか。

　（あ）のthe news about Takahashi. では、具体的な事実、内容は示されていないので、聞き手は情報の内容については、ブラックボックスのような状態で、その中身を把握、認識していません。なので、I haven't heard the news. が成立する、と考えます。


　背理的な説明を試みるなら、
I haven't heard the news about him/that/anything until you told me. は、おかしいです。文法的にアウト。

でも、
I hadn't heard the news about him/that/anything until you told me.

なら、OKなのではないでしょうか。ということは、文意として 'until you told me' があるかないか（＝含意されているか、いないか）、が大きいのではないでしょうか。

　(い）が、I hadn't. とするべきなのは、that Takahashi has quit/quit the company. という事実、経過、あるいは具体的な情報が盛り込まれている点によるところではないでしょうか。ブラックボックスの中身が明示されています。

　基、until you told me. の時制に影響を受けている点によるところが大きい感じはします。


　「どこからが具体的な情報なのか」っていう突っ込み方はやめて欲しいのですが、（い）の問題にある問いかけに対して、例えば、以下の様な言い方でもいいと思うのです。

　What?! I hadn't heard anything of him until you told me! I'm gonna call him to ask why and get him back to the office right now.

（い）A：Have you heard that Takahashi has quit the company?
　　　B：No, I hadn't.
　　　A：高橋が会社を辞めたって話、聞いた？
　　　B：ううん、知らなかったよ。


　「うん、知ってる。」というような肯定の場合は、

　Yes, I have.

になると考えます。もしくは、既知である、という意図を示すため、

　I knew. (that he quit the job/company)

かと。

>>5 mouthbirdさん

問題集の「作り方」の話でしょう。
内容が連続していても、Takahashi を he/she にしなかっただけの話。

この日記の内容は、前後の文とは関係なく、問題が提示されていることです。
問題を解いた人は前後関係を知らなかったはず。

主張は受け止められますが、いずれにしても、このような問題提示では、答が２つ　あることになりそう。

模擬試験で、このまま、出題してみてください？

>>8 welciayorkmartさん

　私は、この答えは一つだと考えます。

　質問者が質問という形で尋ねていますが、それと同時に、聞き手は事実を確認しています。質問が、「どうやら〜らしいよ。」という伝聞形式だったとして、およそ確からしい情報を手にしていた場合も含めて考えても、答えは No, I hadn't. になると考えます。

　No, I haven't. ではおかしい、という著者の主張は納得できます。確かに文法則的観点では、haven't になると思います。がそれでは、時間の前後関係が保てなくなります。持論は前述した通りです。

　日本語のやり取りだったとして、
A：高橋さん、会社辞めたって聞いてる/知ってる/知ってた/聞いた？
B：えー！　知らなかった！/聞いてないよ！/

　という感じで、いくつかパターンがあるかとは思いますが、I hadn't. のニュアンスに一番近いのは、「知らなかった。」ではないでしょうか？

　　知らなかった、という日本語は、含意として「今、知った。」「あなたの話を聞いて、初めて知った」「あなたの話を聞いたので、今は知ることができた」という意味が含まれています。

　知らなかった→話を聞いた＝知る

　という構図です。

　Aが質問をすることで、同時に事実関係も伝えてしまっている状況です。ひとつ、会話のキャッチボールのやり取りを省いて、スキップさせています。だから、知らない、知らなかった、という状況を伝えるには、今さっき、話を聞くまでの（until you told me）時制で、表現する必要があります。
　それゆえ、No, I hadn't. である、という著者の主張は十分理解が可能です。

　一方、

A：Have you ever heard that Takahashi has quit/quit the company/job？
B：No, I haven't.

だと、B はAから、高橋さんが会社を辞めたという話を聞いたのに、それでもなお、高橋さんが会社を辞めたことについて、話を聞いた後も、話を聞いていない。」と言っていることになってしまう、と考えます。


　ーご自身の主張・論旨を強く推し進めたいのは理解できます。がしかし、他者の陳述のほうが正しいのかも、という視点に立たないと、永遠に他者の論点が見えないままです。加えて、本当に正しいものが見えなくなってきてしまいます。短期的にはそれで満足できても、長期的な視点に立つと、最終的には大きな歪みとなって矯正にさらに時間がかかってしまうことになります。

　英語の間違い（本質的には、その考え）を直していくには、なぜ他者の発言、主張のほうが正しいのか、という視点で英文やその解釈を見つめることが必要ではないでしょうか？
　
　私も、そして今回は１問目の正解者がいなかったことも考えると、回答の時点では、みんな welciayorkmart さんと同じ考えだったと思います。

　しかし、正解はそうではなかった。
　そこで、なぜ違うのか、なぜ著者は違うと言っているのか、を考えます。一度、自分の思考、発想、論点、主張は捨てます。そして他者の意見、主張する論理で考えます。その上で、両者の、あるいは全ての意見、論点を洗い出して、どちらが／どれが一番もっともらしいのか、を考えてみると、他者のほうが正しい、という結論が出ることが往々にしてよくあります。

　今回、私は持論を展開しながらも間違え、そして著者の理屈を理解してからは、立場も180度変えました。それが何か問題ありますか？

解説ありがとうございます。
No, I hadn't ですか。なるほど納得。

理解が正しいかの確認のために質問させてください。
Aさんの質問文で that ⇒ if だった場合はどうでしょうか。

　A：高橋が会社を辞めたかどうか聞いてる？
　B：ううん、知らないです。
　A：Have you heard if Takahashi has quit the company?
　B：No, I haven't.

この場合は、Takahashiさんが辞めたという事実をAさんがBさんに伝えている
わけではないでしょうから、Bさんは No, I haven't. と答えるしかないですよね。
あってます？

>>10 gyutakuさん

Is that a question to me?

言ってみたかっただけですw。


　考えてみると、きわどく難しい質問ですので、私の意見、という範疇で答えさせてもらいます。
　質問そのものについて、結論から言うと、

　No, I haven't.　

　が、gyutakuさんのストーリーで行くなら、筋論に沿った返し方だと思います。

　なぜなら、No, I hadn't. と答える場合のポイントは、「BがAの話を境にして、事実や伝聞の内容（未確定要素が残る確からしい話）について知るから」です。「知らなかったけど、Aの話を境に話を知った。」という変化が起きています。


　しかし、
A：Have you heard if Takahashi has quit the company?

は質問そのものですから、BがAの話を聞いてたところで、事実確認の状態については変化が起きていません。それゆえ回答としては、

　「もし、この質問があり（＝自然）なら」という条件をつけた上で、

　No, I haven't.

　だろう、と答えました。
　


　　ただその前に、「もし、この質問があり（＝自然）なら」という条件をつけたように、そもそも論として、私がいくつか引っかかった点がありますので、それについてお話したいと思います。

　まず、「～かどうか」という意味の英語である、if, whether という接続詞と動詞のコロケーションについて、hear が if と相性のいい動詞なのか、という点が引っかかります。
　後にも述べると思いますが、この和文中の「聞いているか」は、「聞く」というよりも「知っているか」という意図の質問のように思います。


　if についてジーニアスを調べると、動詞のコロケーションとして「ask, know, be not sure, see, doubt, tell, wonder,などの後で」とあります。
　ここに hear も含まれるのかも知れませんが(含まれそうな気もする)、会話の文脈として、

　「うん、AかBか聞いているよ。」
(Yes, I have heard <if he has quit the job or not>.)

　って、なんかおかしくないですか。
　聞いているなら、「で？　AなのBなの？」っていう、二度手間というか、いらない会話をひとつ入れなくてはいけなくなるような気がするのです。

　仮に、この質問がありえるとして、日本語でも英語でも、回答はYes, I know./No, I don't know. になってしまうのではないでしょうか？　あるいはI have(n't) heard that SV ... .とか。（ということは日本語としてしか、成立しない？　と思いますが。）

　hear には、「聞いて知る」という意味があるそうで、I hear that SV ... というのがそれだそうです。
　ここだけを切り取っても思うのですが、hear if SV ... (or not). という文脈が果たしてあり得るのか、というのが私の疑問です。

　繰り返しますが、この場面の日本語の「聞いているか？」は、つまり「知ってるか？」という意味の、いわゆる日本語の婉曲表現の一種、あるいは言い換え表現ではないか、と思うのです。


　なので、私はこの「聞いているか？」という質問は日本語だけのもので、英語でそういう聞き方（Have you heard if ...?）はない、と推測します。
　つまり私が言いたい事は、Aの質問そのものからして疑問だ、という事です。
　この場合、

　Do you know if he/Takahashi quit/has quit the job/company or not?

　と言うほうが無難というか、自然なのではないでしょうか？　（あるいは私の逃げた回答かｗ）

　加えて言うと、Have you haerd ... の後には that S V ...? という「SがVした、という事実、話、うわさ（～らしい）を聞いたか？」という確認しかしない、ということです。言い換えれば、そこで内容の如何についての質問はしない、ということです。


　どうでしょうか？

>たっつんさん
どなたでもコメントいただければというつもりの質問だったのですが、
ちゃんと書いてなかったですね。すみません。
コメントありがとうございます。

そもそも、Have you ever heard if ... っていう文が奇妙だというのは確かに
そのとおりですね...

ただ、私がポイントとしているところはたっつんさんが汲んで答えてくれまし
たので、私としては目的が果たせて結果オーライです。
ありがとうございました(^-^)

＞たっつんさん
＞welciayorkmartさん
hadn't、 haven't ですが、う～んどうなんでしょうね。どなたか lang-8 かなにかで聞いていただけないでしょうか？　他力で本願ですみません（滝汗）

＞gyutakuさん
hear if SV～　という形がおそらくは普通存在しないと思います。たっつんさんと同意です。
でも疑問を持つことはいいと思います。
またコメントくださいませ～～