Q-Eng

The luxury passenger ship came into Kobe port following a boat which was blowing up water like a fountain.
その豪華客船は噴水のように水を吹き上げているボートのあとから神戸港に入ってきました。

The parade of athletes who won prize of the Olympic games come through the Ginza street.
オリンピックで賞をとったアスリートたちが銀座通りをやってきた。

この「視点のあるところ」っていう説明は、わかりやすいようで、やっぱりわからないよ～。

I came to the station.
は駅に視点があって、

I went to the station.
っていうときは、駅に視点がないってこと？
駅に視点がないのなら、どこを向いてるってことになるの？
「視点」ってなんのことを言ってるの？

I went to the station. は、ある種、主観的な視点で描写されていると考えます。自分から見た駅への視点です。スタート地点を意識している、とでも言いましょうか。記号で表すなら「自分→駅」でしょう。

I came to the station. は、駅から見た自分に対する視点でしょう。ゴール地点から見た描写かと。ただ、あくまで「駅←自分」という方向性は変わらない、ということでしょう。
　しかしながら I came to the station. と単独ではあまり言わないのかな、という感じがします。

　A stranger-looking man asked me the way to the station when I was also coming there, so I showed him/her the way.
　とか？　いや、厳密に正しいかはわかりませんが。

go と come は辞書を見ると、その動詞を入れ替えただけのフレーズがたくさんあります。これは視点の捉え方を変えた表現だということを表していると思います。

The railroad track comes/goes to at end.
これが、come と go の両方の言い方ができる、というのがいい事例だと思います。

>>3 たっつんさん

解説ありがとうございます。

例えば、ずっと駅に行きたかったけど実現できてなかった、けれど今駅に来ることができた、とか、ずっと駅をめざして旅をしていたけれど、いろんな邪魔が入ってなかなか思うように進めなかったのが、今やっと着いた、というようなときには、Finally, I came to the station!　とかはヘンでしょうか？


視点と言うとわからなくなるのですが、自分のいる場所と言い換えてもいいでしょうか？
The railroad track comes to an end.だと、話者はan endあたりにいる。
The railroad track goes to an end.だと、話者はan endにはいない。（おそらくその反対側にいる）
ということで？

ああ、実際にそこにいる必要はなく、イメージとして、そこにいる、ということです。

みかぴょんの例文で言うと、神戸港に船が入ってきたというのは、みかぴょんが今神戸港にいるわけではなく、あたかも自分が神戸港にいるかのようなイメージで、この文を書いている、それが「視点」ということでしょうか？


>　A stranger-looking asked me the way to the station when I was also coming there, so I showed him/her the way.
この文はどういう状況でしょう？話者が駅に向かっている途中？それなら今話者は駅にはいないのだから、goingなのでは？？
今話者が駅にいるのなら、coming thereではなく、coming hereにならないのかなー？thereとhereも絡んでくるとまた話がややこしくなりますね^^;（私の中では話者のいる場所がhereそれ以外の場所はthereという認識です）
それとも話者が駅に視点を置いていれば（これの意味がわかっていませんが^^;）coming thereでもいいのかな？

えーと、この「視点のあるところに移動する」という説明で、聞き手のところに移動するという意味のI'm coming. はうまく説明できているのでしょうか？

聞き手のところに視点があるということでしょうか？とすると、（goのほうにも同じことを書いたのですが）、聞き手のところに視点をおかずにいうことも可能ですか？I'm going.のように？

ごめんなさい、まだわかっていません。わからないことだらけで、疑問だらけですみません。
（たっつんさんを質問攻めにしたいわけではないです）

またもしお時間あれば解説いただけると嬉しいです。

>>4 marukoさん

横からすみません。
視点が置かれている場所って、
僕は指定された(した)場所だと思います。
(特に条件がない場合主語のいる場所)

例えば,I'm coming.ですが、
この文が使われるのは、
Supper is ready. I'm coming.という感じですよね。
Supper is ready.には「ご飯ができたから、食べに来てね」と
「ここにきて」と言う感覚があると思います。
この会話で「(ここに)来てね」と場所が示されているので、
そこに向かう→come
そこから離れる→goだと思います。

>視点と言うとわからなくなるのですが、自分のいる場所と言い換えてもいいでしょうか？
>The railroad track comes to an end.だと、話者はan endあたりにいる。
>The railroad track goes to an end.だと、話者はan endにはいない。（おそらくその反対側>にいる）ということで？

これは言えないと思います。
toは向き合う関係から何かと向き合うような状況を作るという
解釈をされる傾向があるようです。
ex:She goes to school at 8 o'clock.は家を出るのではなく学校に着くのが８時
このことからcome to an endでもgo to an endでもan endに向き合っている。
→an endに到達していると考えられる傾向があると考えます。

特に場所が指定されていない場合
例えばcome and goのようなものですが、
自分のところにやってきたり、離れていったりすると
考えます。

>　A stranger-looking asked me the way to the station when I was also coming there, so I showed him/her the way.
この文はどういう状況でしょう？

　たしかに、coming は強引な文だったかもしれません。going の方が自然だと思いました。（下の引用文を見ると、あながち外れていないような気もしますが。）
　Finally, I came to the station. は、「ついに、駅に到着した！」って感じが出てて、個人的には自然な感じがします。come to 場所 で、場所に到着する、ってことらしいので。
　I'm going は 「外出する」ということになるそうです。

以下、辞書からの引用です。

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① （話し手のいる所話し手が行く予定の所へ）来る, やって来る, 行く；（…に）着く, 到着する｟in/into ...｠

We came to London from Rome.
ローマからロンドンに来た


② （相手のいる所・相手が行く予定の所へ）行く, 参る｟to ...｠
May I come to your party？
君たちのパーティーへ行ってもいいかい
（▼話し相手［目的地］に視点がある）

I'll come to the nursing station with you.
ナースステーションまでごいっしょしましょう
（▼話し手は病院関係者, 相手は病人の見舞い客）

I'm coming.
（呼ばれた時）いま行きます
（▼I'm going. は「外出します」）

May I come in？
はいってよろしいでしょうか
（▼相手が中にいるときはgo inとはいえない）

Are you coming to the dance tomorrow？
あすのダンスパーティーにはいらっしゃいますか.

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＞視点と言うとわからなくなるのですが、自分のいる場所と言い換えてもいいでしょうか？

「自分のいる場所」だと少し語弊がでてくると思うので、「気持ち＝視点」でどうでしょうか？

aki-euさんのは、二人の会話で、

Mike's: Mon: Mike! Now supper is ready!
Mike: I'm coming!

っていう会話だと思います。

>>5 aki-euさん

すみませんなんてとんでもない。ありがとうございます。

>　(特に条件がない場合主語のいる場所)
主語のいる場所じゃなくて、話者のいる場所じゃないですか？
She comes here every morning.
とか、今どこに彼女がいるとかわからないと思うのですが…。

> 「ここにきて」と言う感覚があると思います。
> この会話で「(ここに)来てね」と場所が示されているので、
> そこに向かう→come
> そこから離れる→goだと思います。

例えば、電話で友達と話していて、
明日の10時に駅で待ち合わせようという話になった時
I'll come to the station.
となるということですか？「そこに向かう→come」？
「そこ」とはどこのことですか？

私は、例えば友達の今いる場所をA,自分の今いる場所をB,それ以外の場所（この例では駅）をCとすると、
A→B,　C→B、B→Aのみがcomeで、それ以外
A→C、B→C、C→Aはgoだと思っていたのですが、どうなんでしょう？？
（ですから上の例ですと、私はgoを使うと思います）

> ex:She goes to school at 8 o'clock.は家を出るのではなく学校に着くのが８時
> このことからcome to an endでもgo to an endでもan endに向き合っている。
> →an endに到達していると考えられる傾向があると考えます。

an endに向き合っていたり、到達したりしているのは主語のthe railroad trackで、
話者の（心情的な）立ち位置によってcomeかgoかが変わってくるのではないでしょうか？？？

>>6 たっつんさん

ああ！辞書からの引用ありがとうございます！

私がわからないのは２番の説明です。

> ② （相手のいる所・相手が行く予定の所へ）行く, 参る｟to ...｠
> May I come to your party？
> 君たちのパーティーへ行ってもいいかい
> （▼話し相手［目的地］に視点がある）

ただ単に「相手のところに行くときはcome」。
これならよくわかるんです。
で、そこに「目的地に視点がある」と言われるとわからなくなる^^;;;

じゃあ目的地に視点がないときってどんなときなんですか？？と聞きたくなるんです。
たぶん日本語の問題？？
目的地って目的があるから行くから「目的地」なのに、そこに視点がないってどういうこと？？視点ってなんのこと？と思っちゃうんです。

試しに辞書をひいてみたところ、
１．視線の注がれるところ
２．物事を見たり考えたりする立場。観点。
とありました。私は１の意味でとらえてしまって、話が見えなくなりました。
たぶんここでみなさんがおっしゃっている「視点」の意味は２ですよね？
つまり、いいかえると、自分のいる場所。ということでいいのではないのかなー？

ただし、英語のcomeの場合は、自分のいる場所だけではなく、相手のところに行く場合にもcomeをつかう。

自分か相手のところに移動する場合はcome、そうでない第３のポイントに移動する場合はgo。

例えばあげてくださった例の
> Are you coming to the dance tomorrow？
> あすのダンスパーティーにはいらっしゃいますか.

は、パーティーの主催者かあるいは自分もパーティに参加する予定の人がいう発言で、
もし自分は参加しないパーティなら
Are you going to the dance tomorrow?
となりますよね？

だと思うのですが、それで納得していたのですが、
いやいや、人に呼ばれて相手のところに行く時でも、話者のそのときの気持ち次第で
I'm goingとも言えるんだよ
という人がいたので（日本人の方ですが、そのへんのネイティブより英語達者）、
そうなのかー？！とわからなくなったのです。

相手のところに移動する場合はI'm goingはいえない、ということでいいのでしょうか。

教えていただいた
> （▼I'm going. は「外出します」）
は、「外出する」も含め、つまり、私の場所でもなく、あなたの場所でもない、どこか別の場所に行きます、ということですよね？？？

maruko さん

　字面だけでは理解しにくいだろうと思い、go と come の概念を絵にしてvisualize したので、参考にしてください。Aは例えば「今いる場所」くらいの感じで、Bは「目的地」くらいのニュアンスで認識してください。厳密に考えなくてもいいです。状況によっていろいろな設定も考えられるので、抽象的に捉えといてください。

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＞じゃあ目的地に視点がないときってどんなときなんですか？？と聞きたくなるんです。
たぶん日本語の問題？？
目的地って目的があるから行くから「目的地」なのに、そこに視点がないってどういうこと？？視点ってなんのこと？と思っちゃうんです。

●なるほど。「視点」とは必ずしも自分から見た、あるいは自分の視野だけを意味していません。他者から見た私やその他の風景、画、観点等も「視点」です。
　I come to ... . というのは、その他者や目的となる場所から、客観的に自分を見ているようなニュアンスです。目的地から私を見て、「私が来る、向かってくる」というニュアンスです。
　come here. というのも「自分に視点がある」と考えてもいいのでしょうけど、本質的には「ここ」という場所が目的地になっていて、その目的地から見たときに「誰かがここに来る」ことを意図しているのだと考えられませんか？　　come here. は命令文なので、you が省略されています。これにあえて you を加えると、You come here. です。日本語だと「あなたがここに向かってくる」ですよね。ここという目的地から見て、あなたが向かってくるという構図です。

　「目的地とされる場所・イベント等について、その目的地から見た時、何かがこちらに向かってくる」という説明はどうでしょうか？　かなり本質的な説明ができたと思うのですが。。
　また視点という言葉がハッキリしないようですが、目的地に「視点がある」というのは、言い換えれば「〜から見た場合」という説明でどうでしょうか？

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○具体例について、回答していきたいと思います。

　 May I come to your party？

　この場合、視点は添付した絵で言うなら B にあります。この場合の B とは「あなたたち（のパーティー）」であり、そこから見て、私は「向かってくる」あるいは「来る」存在ですよね。だから come を使用します。もちろん、私に視点、つまり私から見たパーティーへの視点、気持ちの方向性があるなら、

　May I go to your party?

で、OKだと思います。この場合は絵でいうなら、視点は go の A です。

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＞ただし、英語のcomeの場合は、自分のいる場所だけではなく、相手のところに行く場合にもcomeをつかう。

●この説明は「遠からず」な解説だと思います。まぁ近いとは思いますが、うまい説明だとは思いません。点数的に６０点。ざっくりな説明。この文を並列させずに書くと「自分のいる場所に行く」っていう日本語が出てきます。これでは日本語の説明としておかしくなります。
　　この「自分のいる場所だけでなく」はおそらく、come here. にみられるような状況を指していると思われますが、この記述の仕方だと混乱する人もいるかと思います。

　そもそも「来る」という日本語は、私に「視点」があり「何かが向かってくる」という意味でいいかと思います。この視点を他者（あるいは場所、イベント等）に移して、「私が向かう」という意図で使用する、つまり他者から見ると「私が向かってくる」という「画（え）」にして使うのが、I come to 場所 なのです。

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＞自分か相手のところに移動する場合はcome、そうでない第３のポイントに移動する場合はgo。

●この理解だと、まだ混乱している、というのがわかります。相手のところに移動するという状況を説明する場合は go も入ってくるので正解とは言えないですね。とりあえず、この認識は忘れてもらった方が良さそうです。

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>> Are you coming to the dance tomorrow？
>> あすのダンスパーティーにはいらっしゃいますか.

は、パーティーの主催者かあるいは自分もパーティに参加する予定の人がいう発言で、
もし自分は参加しないパーティなら

Are you going to the dance tomorrow?

となりますよね？

●他者に出席するかしないかを尋ねている場面、ということでしょうけど、それでいいと思います。
　例えば、Are you not coming to the party? (パーティーには来ない or 行かないの？)
　と言われても、自分に気持ちの視点があるなら、

　No, I'm not going. （いかないと思う。）／Yes, I'm going.(いくと思うよ。)

　でもいいわけです。パーティーに気持ちをおくのであれば、

　No, I'm not coming./ Yes, I'm coming.

　で、いいのです。
　ちなみに、この come を日本語のニュアンスで言うなら、「パーティーに出るよ。」とか「出席するよ。」ということではないでしょうか。この場合の「出る」は「パーティー会場に現れる」「顔を出す」という意味ですよね。come ってそういうニュアンスだと思います。

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>だと思うのですが、それで納得していたのですが、
いやいや、人に呼ばれて相手のところに行く時でも、話者のそのときの気持ち次第で
I'm goingとも言えるんだよ、という人がいたので（日本人の方ですが、そのへんのネイティブより英語達者）、そうなのかー？！とわからなくなったのです。

>相手のところに移動する場合はI'm goingはいえない、ということでいいのでしょうか。

●違います。
　その説明してくれた方の言うところの、「話者のそのときの気持ち次第」というのは、いわゆる「視点」というもので、自分の視点に気持ちの重点を置いて話した場合、I'm going to the party. で OK ということです。

>>8 marukoさん

相手があるような場面では　相手のいるところ＝視点のおかれるところ　という考え方でいいのではないでしょうか？

相手がないときは、話者の気持ち次第で　come になったり　go を使ったりする。逆に、come を選ぶのか　go　を選ぶのかで　その話者の状態や気持ちが表現できるということだと思います。
　I　came to London. だと、今はロンドンにいるということを表現できるけど、
I　went to London. だと、いつだかわからないけど過去にロンドンに行ったということですよね。

>>7 marukoさん

イメージを図示してみました。
Aは主語のいる場所、Bが目的地(到達地点)、Cが話者(主語≠話者の場合)です。
*A=Cの場合も、B=Cの場合ももちろんありますので、
　必ずこの考えが適応されるわけではありません。

>主語のいる場所じゃなくて、話者のいる場所じゃないですか？
>She comes here every morning.
>とか、今どこに彼女がいるとかわからないと思うのですが…。

Aが主語(彼女)がいる場所ですね。そこからある場所Bに移動することになります。
この場合には話者がhereと言っているのでB=Cの形だと考えられます。
彼女がAからBへと移動するのをBから話者が見ているので、
comeが使われるのだと考えます。
Bから見て、彼女がAからBへ移動してくると言うことなのでcomeが使われてます。
彼女がどこにいようと、Bから見ているので問題とはならないはずです。

>例えば、電話で友達と話していて、
>明日の10時に駅で待ち合わせようという話になった時
>I'll come to the station.
>となるということですか？「そこに向かう→come」？
>「そこ」とはどこのことですか？
この場合には自分の視点からなのでどちらでもよさそうです。
ただ友達がthe stationから見ていると考えられるので、
comeを使いたいと僕は思います。

>私は、例えば友達の今いる場所をA,自分の今いる場所をB,それ以外の場所（この例では駅）をCとすると、
>A→B,　C→B、B→Aのみがcomeで、それ以外
>A→C、B→C、C→Aはgoだと思っていたのですが、どうなんでしょう？？
>（ですから上の例ですと、私はgoを使うと思います）
これは見方によってgo/comeが変わると思います。
comeが「(ある場所Bから見て)主語がBに向かう」と考えるといいかもしれません。

> ex:She goes to school at 8 o'clock.は家を出るのではなく学校に着くのが８時
> このことからcome to an endでもgo to an endでもan endに向き合っている。
> →an endに到達していると考えられる傾向があると考えます。

>an endに向き合っていたり、到達したりしているのは主語のthe railroad trackで、
>話者の（心情的な）立ち位置によってcomeかgoかが変わってくるのではないでしょうか？？？

これはその通りです。
この反例(She goes to school at 8 o'clock)は
「The railroad track comes to an end.だと、話者はan endあたりにいる。
The railroad track goes to an end.だと、話者はan endにはいない。（おそらくその反対側にいる）ということで？」
この「」内のことが成り立たないと言うことを表すために出しただけです。

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ここからは思い付きの説明です。
come/goの使い道ですが、
Come hereは言いますがCome thereを言うことはまずないと思います。
言っている人がいる場所Bと表し、
言われている人がいる場所Aとすると、
hereはB,thereがAですね。
Comeが「指定している(視点が置かれている)場所に向かう」とすると、
hereの場合にはA→Bと移動していることになりますが、
thereの場合にはA→Aと移動していないことになるため使用されないのだと思います。
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